Dutch Roco Forum
Forum DutchRoco => Vragen => : Jan A 2018-10-01, 16:46:33
-
Geacht Forum
Eerst een overzicht van mijn baan.
Gebruik de de witte z21 met Traincontroler Bronze van Freiwald
Baanvakdetectie Gleisbesetzmelder GBM 8 (Littfinski) samen met Roco interface10787
Van ieder gebruik ik 5 stuks. (totaal 40 melders) Per baanvak een remtrajectmelder en een stopmelder.
Gebruik voor het rijden als booster de Roco versterker 10764. Afzonderlijk een tweede 10764 voor de wisselbesturing.
Op de gebruikte versterkers zijn de Slave en de Master afgeplakt.
Baan bij het ontwerp opgedeeld in binnen- en buitenbaan. Alles wordt in één richting bereden. (binnen- en buitenbaan tegen elkaar in met een rotonde tussen de baandelen)
Inmiddels is er behoefte aan een tweede versterker (booster) voor het rijden van de treinen. Extra Transformator en 10764 zijn beschikbaar.
Het opsplitsen van de baan
Binnen- en buitenbaan zijn compleet geïsoleerd uitgevoerd. D.w.z. dat de twee afzonderlijke delen elkaar ontmoeten ter plaatse van de versterker.
Ook de GBM-8 en de Roco 10787 zijn aangesloten op het bijbehorende baandeel.
Bij het aansluiten van de tweede versterker bleek het spanningsverschil ca 2 Volt ondanks gebruik van hetzelfde type versterkers en transformator.
Er is dus verschil in belasting in rust. (verlichting en detectie)
Het rijden van de ene versterker naar de andere gaf problemen. (ook na ompolen)
Dit is opgelost door de overgangsbaanvakken (bij de voedingskant K) te voorzien van een autolamp (21 Watt) in serie geschakeld.
Het geheel rijdt perfect ook op de rotonde waar de overgangen tussen beide baandelen zijn gerealiseerd.
Het probleem
Na verloop van tijd blijft er op een willekeurige plaats een afrembaanvak/bezetmelder geactiveerd nadat de trein is gepasseerd.
Natuurlijk met het gevolg dat het baanvak geblokkeerd blijft staan voor het volgend treinverkeer.
Bij herhaalde proeven loop ik steeds tegen hetzelfde probleem aan .
Na het starten van de ritten lijkt het geruime tijd goed te gaan maar schijn bedriegt.
Het weer terug gaan naar het rijden met één versterker lost de problemen op.
Foto's/schema’s beschikbaar.
Wie kan helpen?!
Jan A
-
Jan A,
Jan zou je mogelijk het banenplan ( bestand aangegeven met .yrrb ) kunnen sturen of op het forum ( wel met een zip bestand anders is het te groot ) kunnen plaatsen zodat we eens kunnen kijken waar de storing eventueel zit, het is immers vreemd dat er bezetmelding wordt gegeven als er geen trein/lok op het detectie stuk aanwezig is.
Als eerste denk ik aan een verbinding (lekstroom) tussen de overgangen van de blokken.
Wacht even je banenplan af.
Groetjes Piet
-
Dag Piet,
Dank voor je reactie.
Ik stuurde het gevraagde bestand met we transfer. Ik heb daar ervaring mee.
Ja, een lekstroom lijkt mij ook. Maar waarom dan waarom dan geen probleem met gebruik van één versterker?
Kan lekstroom nog via de booster out bus van de 10764?
De z.g.n. boosterbussen komen natuurlijk samen in de z21 (1 wissel 10764 en 2 stuks 10764 voor de baan)
Niet erg waarschijnlijk is lekstroom via de voeding want het zijn alle drie degelijke transformatoren van Roco
Ik stuur je nog een scan van de baanindeling
De dubbel-rail-isolatie zit natuurlijk ook in de baan die schuin oversteekt.
Groetjes,
Jan A
-
Jan A,
in je banenplan heb ik niets kunnen ontdekken wat het probleem zou kunnen veroorzaken.
Even een paar andere vraagjes, heb je de module 10787 op volgorde aangesloten, dus no1 als eerste aan de z21 en dan de tweede en dan de derde enz.
Kun je aangeven hoe je de versterkers/booster 10764 hebt aangesloten, met bv een spitter of anders?
Heb je al gecontroleerd of er ergens spanning blijft hangen als een blok oplicht en bezet aangeeft, het zou zo moeten zijn dat wanneer een lok/trein en blok/melder inrijd dat dan er een stroom gaat lopen via de GMB 8 en dat deze dan op zijn beurt de 10787 inschakelt, het kan niet zo zijn dat er stroom loopt als er geen lok/trein of andere vorm van stroomafname is, als dat wel zo is dan is er ergens een lekstroom.
Het spanning verschil zou niets mogen uitmaken voor de GMB 8 waar de stroom doorloopt, als er stroom door de GMB 8 loopt dan schakelt er inwendig een transistor die io zijn beurt een stroompje geeft naar de 10787 en daar gaat dan een opto in werking die het sein geeft naar de z21 dar er stroom word afgenomen en dus het blok bezet is
Gr Piet
-
Dag Piet,
Dank voor je bericht
Ik ga ermee aan de slag. Een deel van je vragen moet ik uitzoeken.
Inmiddels mijn ervaring in een volgend bericht.
Goetjes,
Jan A
-
Hallo Piet en allen,
De volgende ervaring wil ik delen over de problemen met het opdelen van mijn baan en de bezetmelders
Een aantal feiten:
1. De ruimte waar mijn trein staat opgesteld is gevoelig voor statische elektriciteit. (kunstof vloebedekking)
2. De treininstallatie ligt nergens aan aarde. Ik heb dat ook niet kunnen vinden in de instructies. Alle 230V stekkers zijn van een ongeaard type.
3. De PC voor de besturing van de trein ligt wel aan aarde en is met de netwerkaansluiting verbonden via de Router met de z21.
4. Het blijven hangen van een bezetmelder treedt op na geruime tijd. (ca. 15 min) Ik denk aan opladen van de baan.
Genomen actie:
Ik heb gewacht tot er een bezetmelder bleef hangen. Heb een RC serienetwerkje (100 kohm en 0,47 muf) gemaakt. (Redelijk willekeurig maar hopelijk wel veilig) Eén kant aan aarde gelegd en gaan onderzoeken (prikken met testpen) of er iets was te beïnvloeden.
En jawel: De plusklem in de doorverbinding tussen de GBM8 en de 10787 behorende bij de hangende bezetmelder liet de melder doven. Inmiddels heb ik het netwerkje vast aangesloten en alle melders blijven perfect werken. Ook elders treden geen fouten meer op??? (Baan gedurende vier uur automatisch laten lopen.)
Het vervelende is, dat ik niet weet wat ik in technische zin heb gedaan. Ik moet nog uitzoeken waar deze plus klem mee is verbonden. (Moet ergens met de treinvoeding zijn verbonden)
Samengevat: Een onbegrepen oplossing.
Heeft iemand een vergelijkbare ervaring.
Met een hartelijke groet,
Jan A
-
Piet een reactie op je vraagjes,
De volgorde op de bus van de 10787 gerekend va de z21 is: 3,2,1,4,5.
Verre van op volgorde dus. Maakt dat wat uit? Het is toch een busstructuur?
Dat is even werk maar goed aan te passen omdat ik alles heb ingebouwd een een centrale unit.
Van twee originele Roco j connector voor de versterker/booster snoeren maakte ik een spin. Doorknippen in het midden en kleur bij kleur solderen en met krimpkous afwerken.
Zo heb ik vier aansluitingen. Inmiddels allen in gebruik.
Of de spanning blijft hangen is een lastige. Er blijft immers altijd spanning op de baan?
Het meten van de stroom is lastig omdat mijn meetinstrument de stroomvorm niet zo goed aan kan.
Gezien mijn verhaaltje van heden morgen geloof ik niet dat er stroom blijft lopen.
Je opmerking over het spanningsverschil kan ik volgen en ben het daarmee eens.
Daar zou dus geen probleem mogen ontstaan.
Groetjes, Jan A
-
Jan A,
Even een kort antwoord tussen de verplichtingen thuis door.
Het is een voorwaarde voor het goed functioneren van de bezetmelders dat deze in oplopende volgorde van zoals ze zijn geprogrammeerd worden aangesloten op de bus, dus de module die met 1 is geprogrammeerd als eerste aan de z21 bus en daarna de 2e aan de eerste en de derde weer aan de tweede enz, er mag geen nummer worden overgeslagen.
Als ze niet op volgorde zitten krijg je gegarandeerd problemen.
Zelf werk ik al jaren met de GMB 8 en roco 10787 zonder problemen.
Gr Piet
-
Dag Piet,
Dank voor je verhaal over de volgorde van de 10787
Ik ga de volgorde van de modulen aanpassen.
Je hoort nader.
Heb je commentaar op mijn verhaaltje van 10.07uur over het aarden. (3 oktober)
Gr,
Jan A
-
Jan A.
Jan ik kan daar weinig commentaar op geven omdat ik het niet hebt uitgeprobeerd maar wel heb ik de Gmb 8 nog eens bekeken hoe die van binnen eruitziet maar kan daar geen enkel verband in vinden waarom dat zou moeten werken, wat er gebeurt is volgens mij het volgende, je zet de uitgang van een transistor (bc547 zo uit mijn hoofd) in verbinding met de aarde via een weerstand en condensator en daardoor loopt er geen stroom naar de 10787.
Verder kan ik er weinig van zeggen,
Roco geeft in de handleiding van de 10757 ook aan dat het noodzakelijk is dat de 10757 op volgorde moet werden aangesloten, het is niet noodzakelijk dat alle ingangen gebruikt worden hier mag je er wel wat open laten.
Gr Piet
-
Dag Piet,
Inmiddels heb de 5 stuks 10787 op volgorde aangesloten. Dus, vanuit de z21 gezien van 1 t.e.m. 5.
Hoewel de nieuwe volgorde prima functioneert heb ik nog steeds het probleem van de hangende bezetmelders.
Ik heb de bedrading nogmaals gecontroleerd. Ik kan daarin geen fouten ontdekken.
Inmiddels zijn er twee baanvakken die spontaan bezet blijven staan. Die heb ik inmiddels voorzien van mijn eerder genoemde RC netwerk.
De 100 kohm is verhoogd naar 680 kohm om zo min mogelijk onduidelijke stromen te veroorzaken.
Het goed bericht: Deze maatregel werkt tot op heden. Onduidelijk is of zich meerdere problemen gaan melden.
Wat ik nog niet heb onderzocht:
Invloed van baan-voedings-lussen t.g.v. de twee ringleidingen waardoor mogelijk verstoring door Wifi of Mobiel netwerk????
Moet ik nog even goed over nadenken.
Voor de doorgaande rail mag ik de ring van twee kanten uit voeden en de lus doorknippen.
Je bent hierbij even op de hoogte.
Graag nadere tips.
Groetjes,
Jan A
-
Het blijven hangen van de bezetmelder lijkt op een probleem wat ik ook heb gehad. Bij zat het euvel in de bedrading die een te zwakke isolatie heeft en waardoor er een spookmelding op mijn beeld scherm kwam. Door de bedrading te twisten of beter te scheiden was dit bij mij opgelost. Ik heb nog niet alle bedrading gecorrigeerd maar heb gemerkt dat nu ik TC 9 heb er toch wel weer wat spookmeldingen oplichten. We zoeken gewoon verder naar de oplossingen.
-
Dag Arie,
Dank voor je bericht.
Je opmerking over twisten heeft mij aan het denken gezet. Mij doet dat denken aan instaling in de bedrading. ( brom of hoogfrequent) Als twisten bij jou een oplossing is, dan ga ik daarmee aan de slag. Ik neem aan dat ik de baanvakdetectiedraad moet twisten met de niet onderbroken draad.
Ik ga dat uitwerken. Je hoort!
Gr.
Jan A
-
Arie, Nog een vraagje. Gebruik jij ook de GBM 8 in combinatie met de 10787?
Hoor graag even.
Grt. JanA
-
JanA ik gebruik de terugmeldmodules van Digikeijs de 4088LN. Op de website van Digikeijs kan je zo de handleidingen downloaden om te zien hoe het werkt.
-
Dag Arie, Na wat proeven ben ik niet veel verder. Het is lastig om de proef goed te doen omdat je heel wat bestaande draden moet scheiden. De ringleiding onder mijn baan maakt het nog lastiger om de juiste draden te twisten. Ik heb wel invloed gevonden maar zie nog op tegen een resoluut herontwerp van de bedrading. Ik werk nu met mijn eerdere oplossing. (Zie een voorgaand bericht)
Dank voor je advies en ga herbedraden goed overwegen. Je leest het tegen die tijd wel!
Groetjes,
Jan A
-
Moet ik een nieuw onderwerp openen?
De vraag gaat nog steeds over het gebruik van twee boosters op de baan.
Ik gebruik voor het rijden als booster twee maal de Roco versterker 10764 aan de witte z21. Ieder een afzonderlijke trafo ieder van hetzelfde type.
De spanning van beide systemen is onbelast ca. 19,4 Volt (wisselspanning direct op universeelmeter gemeten zonder brug).
Bij het willekeurig rijden met vier á vijf treinen gaan de spanningen ook willekeurig variëren. Minimaal tot ca. 17,4 á 17,9 Volt.
Bij spanningsverschillen tussen de boosters van meer dan ca. 0,5 Volt gaat het mis bij het rijden van de ene booster naar de andere. (kortsluitmelding bij booster met de hoogste spanning)
Als ik met wat spelen met een voorbelasting de spanning ongeveer gelijk houdt tussen de beide systemen gaat het rijden van de ene naar de andere booster prima.
De beide systemen heb ik al omgewisseld en zelfs een andere 10764 geplaatst. Geen enkel verschil!
Ik meet op de baan vrijwel dezelfde spanningswaarden waarden als ter plaatse van de boosters.
Aan de draaddikten zou het dan m.i. niet liggen. (gebruik 0,6 mm2 per baanvakvoeding en de gezamenlijke draad onder de baan 1,5 mm2)
Ik heb wat zitten spelen met serieweerstanden (autolampjes) in de voeding van de aangrenzende baanvakken maar de resultaten zijn niet betrouwbaar.
Hoe kan ik de spanning tussen beide systemen gelijk houden bij willekeurige treinenloop zodat zonder kortsluitmelding kan worden gereden?
Graag jullie hulp!
-
Jan,
Heb je de face van spanning op de rails aan dezelfde kan van de rails zitten.
Ik weet dat je bij digitale wisselspanning het zo niet kunt noemen maar draai de aansluitdraden van een van de boosters eens om.
Als de face niet gelijk is dan heb je bij het overrijden van de scheiding tossen de boosters een kortsluiting.
Is het proberen waard.
Gr Piet
-
Dag Piet,
De verbinding tussen baan en één van de boosters omkeren heb ik reeds lang geleden uitgeprobeerd.Alles werkt nu prima zo lang ik het spanningsverschil tussen de boosters op ca 0,5 V kan houden. Bij willekerig rijdende treinen heb ik de ontstane spanningsverschillen niet in de hand. Lees mijn eerste verhaaltje van vandaag nog eens na? Doe ik iets fout? Graag hulp.
Groetjes,
Jan A
-
Mijn avonturen met de kortsluitmelding bij de overgang tussen twee boosters wil ik het forum niet onthouden.
De baanvoedingen zijn twee maal de 10764 als booster aan de witte z21. Ik gebruik twee degelijke transformatoren van Roco (10725) Ergens las ik dat de spanning voor de booster met deze transformatoren te hoog zou kunnen zijn met als gevolg problemen bij de boosterovergangen.
Ik beschikte nog over een transformatordimmer. Of de 10764 (afvlakking) hier tegen kan weet ik niet zeker. Beide boosters staan nu op de dimmer. De laagste spanning op de baan heb ik teruggereld naar ca. 15 volt. De hoogste naar ca. 17 volt. (was 19,4 volt) Ondanks de aanzienlijke spanningsverschillen op de baan tijdens het rijden blijft de kortsluitmelding weg. Wel zie ik af en toe bij de overgangen de rode led op een booster even oplichten.
Ik overweeg gestabiliseerde voedingen. Iemand daar ervaring mee?
-
Voor de duidelijkheid: De primaire kanten van de transformatoren staan op de transformatordimmer. ( is een dimmer voor halogeen lampen.) sorry mijn tekst was niet duidelijk.
Groet: Jan A
-
Hallo Jan.
Ik gebruik geen 10764 als booster maar wel voor voor andere dingen op de baan zoals als ik een extra klein baantje aanleg zonder aansluiting op de pc.
Hierbij heb ik altijd en nog de orginele trafo 10725 gebruik die ook in de startset van Roco hebben gezeten samen met de 20764 en dat heeft nooit problemen opgeleverd, dus het probleem dat de spanning te hoog zou zijn zie ik niet zo.
Ik gebuik op mijn baan de centrale 10780 van Roco en daaraan 3x orginele boosters van Roco 10765 en deze hebben allemaal een eigen voeding 10725 en daar heb ik nog nooit iets gemerkt van te hoge spanning.
Spanning verschil tussen de baan gedeelte heb ik ook en dat komt ook doordat ik geen diode gebruik bij het stuk van de baan dat direct zit aangesloten op de centrale/booster en het gedeelte van de blokken dat via de melders loop, dit zijn melders van litfinski GMB 8 en geven een spanning verlaging an 0,7 volt en dat gaat allemaal goed. Zoals eerder gezegd ik gebuik wel orginele boosters van Roco.
Ik kan het probleem zoals bij jouw voorkomt bij mij niet terug vinden maar probeer wel mee te denken voor een oplossing, dus zodra mij iets te binnen scheid laat ik het weten.
Gr Piet
-
Dag Piet,
Dank voor je bericht. En..... je bericht brengt mij op een idee!!!
Het volgende:
Ik stuurde je al het yro bestand van mijn baan. Je ziet daarin de rotonde. In die rodonde zit ook de scheiding tussen de beide boosterdelen. Door het intekenen van de rotonde in mijn banenplan herkent de route van de trein de rotonde zonder de bezetmelding aan te sluiten. De twee rotondedelen zitten rechtstreeks op de betreffende 10764 ZONDER bezetmelder. En daar val ik door de mand, want alle aansluitingen rond de rotonde zitten WEL aan een bezetmelder. Ik mis dus in de rotonde 0,7 volt spanningsverlagiing ten gevolge van de missende diode. Pfff “ Hoe dom kan ik zijn”....
Mijn complimenten en dank. Ik ga de diodes plaatsen. Je hoort nader.
Dit zou de oorzaak moeten zijn van mijn probleem.
Grt JanA
-
Jan,
Wellicht ten overvloed: gebruik twee diodes die anti-parallel worden geschakeld in verband met het wisselsapanningskarakter van DCC!
Succes,
Gerard
-
Ja Piet.
Ik realiseer mij dat. Twee diodes antiparallel.
Je hoort.
Grt. Jan
-
Jan,
Het laatste berichtje is van Gerard,
Ja we worden ouder en vergissen ons allemaal wel eens,
Gr Piet
-
Jan,
Het laatste berichtje is van Gerard,
Ja we worden ouder en vergissen ons allemaal wel eens,
:D :D
-
Sorry Gerard. Bij vergissing reageerde ik naar Piet. Ouderdom?!
Ter zake:
De diodes ( antiparallel) zijn aangbracht in de voeding van de rotonde en brengen verbetering. Helaas is het geen volledige oplossing bij het rijden van de ene booster naar de andere. Bij eerdere voorbereindende proeven zag ik uitval bij een spanningsverschil tussen twee boosters van 0,5 a 0,7 volt. Ook met het toepassen van de diodes zie ik spanningsverschillen van ca. 1,5 volt als één booster zwaarder wordt belast t.o.v. de andere. Gevolg: kortsluitmelding bij boosterwisseling.
Hoe verder:
In het nieuwe jaar haal ik alle treinen van de baan. Omdat trafo en boosters dezelfde typen zijn moeten de spanningen gelijk zijn. Ik controleerde dat eerder bij losgemomen boosteruigangen. ( was ok!) Per booster kan ik een belastingslijn bepalen. ( verhouding stroom/spanning) De wissels en seinen draaien op een derde booster. Blijven buiten schot.
Ik zie dan drie mogelijkheden:
- De baanopsplitsing herzien.
- De treinenloop afstemmen op de stroomverbruik per booster.
- De voedingsspanning stabiliseren.
De voorkeur gaat uit naar het laatste. Wie heeft daar ervaring mee?
Kortom: Genoeg om over na te denken tijdens de kerst.
Zijn er verdere tips: Graag hulp.
Mooie dagen gewenst.
Hartelijke groet, Jan A
-
Jan,
Even een vraagje wat mij nog niet helemaal duidelijk is of mogelik niet goed gelezen.
Waar vindt de kortsluiting plaats, tussen de overgang van de z21 en een booster of is dat de overgang tussen twee booster of ook bij beide.
Gr Piet
-
Dag Jan,
Aan de kant van de boosters:
Hebben je boosters eigen voeding intern of worden ze extern gevoed door een trafo?
Wat is het vermogen van die voeding (hoeveel stroom moeten ze kunnen leveren?)
Aan de kant van de baan:
Hoeveel vermogen wordt er per 'boosterkring' gebruikt?
Hoeveel stroom wordt er afgenomen?
Bekabeling:
Hoe staat het met je bekabeling?
Welke diktes gebruik je en hoe lang per dikte?
Zie deze blog voor wat theorie achter mijn vragen (http://washtown.gerardwassink.nl/2018/12/22/verlies-in-koperen-leidingen/).
Gerard
-
Dag Piet en Gerard,
Ik ga even in op jullie vragen. Alsvast bedankt voor het meedenken.
De antwoorden staan deels al in eerdere berichten maar ik kan mij voorstellen dat mijn verslagen wat door elkaar heen lopen.
Piet:
De witte z21 doet niet mee aan het voeden van de baan.
Er hangen 3 stuks 10764 aan. Twee voeden de baan en één de wissels en seinen.
De data verbinding is een soort spin van twee doorgeknipte Roco kabels op kleur samengebracht,gesoldeerd en afgewerkt met krimpkous.
De vier connectors, één voor de z21 en drie voor de 10764ers
De kortsluiting vindt plaats tussen de twee baanvoedende 10764 ers. (bij het passeren van de scheiding)
Gerard:
Aan de kant van de boosters
Alle 10764 ers hebben een eigen transformator. Roco 10725 secundair 16 V wisselspanning.
Aan de kant van de baan
De stroom is voor mij wat lastig te meten gezien de DCC spanningsvorm
Bij benadering een overzicht:
Een trein met verlichting 0,6 A voor de motor plus 0,1A voor de ledverlichting Totaal 0,7A
Per versterker (afhankelijk van de route) 1- 4 treinen.
Note: Als er vier of vijf treinen op één versterker lopen gaat het regelmatig mis door overbelasting. Vandaar het in gebruik nemen van een tweede versterker.
Totaal heb ik nu 7 treinen actief op de baan (met twee 10764 ers). Twee of drie staan er voor een sein....
Het gaat altijd mis bij de overgang tussen de twee boosters bij een spanningsverschil (door verschillende belasting per versterker) hoger dan ca. 0,7 Volt
Draaddikten.
De gezamenlijke verbinding per versterker heeft ieder een ringleiding van 1,5 mm2 (korte stukjes naar de baan met 0,6 mm2)
De baanvakken met bezetmelder (GBM8) en de aansluitingen zonder bezetmelder (de rotonde en de wisselvelden) worden gevoed vanuit een centrale unit met 0,6 mm2
Dat zijn dus vele verbindingen naar mijn centrale unit via een professionele Amp connector. De lengte naar het probleemgebied zal 7 meter bedragen (0,6 mm2).
Hoewel het een lastige meting is zie ik geen verschil in spanning bij mijn versterker t.o.v. de spanning op het scheidingspunt.
(Schiet mij nu te binnen: Ik kan met een lange kabel aan de universeelmeter een verschilmeting doen!)
Tocht heb je daar een punt. Ik zal de aanleg naar het probleemgebied nog eens goed overwegen omdat de diagonaalverbinding in de baan later is toegevoegd.
Een schets van mijn baan stuur ik mee. De scheiding met ster is het meest gevoelig.
Ik kan later ook een computerbestand toesturen.
Note:
Ik heb met de eerder beschreven transformatordimmer beide baanverstrerkeruitgangen naar 17 volt gebracht (i.pv. 19,4 volt) Ik heb aanzienlijk minder uitvallen.
Nogmaals dank voor het meedenken.
Fijne dagen gewenst.
Jan A
-
Jan,
nogmaals een vraagje,
Heb je mogelijk 2 verschillende 10764 in gebruik, er zijn 2 uitvoeringen, een van het allereerste begin en later een verbeterde versie.
het verschil kun je zien aan de aansluiting van de stroom die van de trafo komt.
Bij de eerste zit de voeding draad eraan vast (rechts op de foto) en bij de latere zit deze met een stekker in de 10764, zie foto
De eerste uitvoering gaf nogal eens wat problemen vandaar mijn vraag.
Als je twee verschillende hebt zou dat wel eens het probleem kunnen zijn.
Heb een foto van opengemaakte 10764 van de eerste en latere model bijgevoegd.
Gr Piet
-
Dag Piet,
De drie die ik in gebruik heb, hebben allen een stekkerverbinding va de voeding. geen enkele vaste kabel aan de versterker.
Groetjes,
JAn A
-
De transformatoren die je beschrijft zijn 50 Watt. Dat betekend dat ze aan 17 Volt MAXIMAAL 3 Apmere kunnen leveren. Volgens jouw berekening betekent dat dus echt MAX vier treinen (4 x 0,7 = 2,8 Ampere). Dan zit je met vier treinen al tegen de grens aan. En dan zou de spanning (onder die belasting) best wel eens in elkaar kunnen zakken, laat staan met vijf treinen. Rekenen we dan ook de langere afstand (tot 7 meter) mee met 0,6mm2, dan is dat vragen om problemen (denk ik).
Onder mijn baan loopt een in segmenten opgedeelde DCC ringleiding van 2,5mm2 installatiedraad; daarvan af wordt alle rails per district gevoed; via bezetmelders. De draden naar de rails zijn dunner, maar nooit langer dan een meter, het liefst zo kort mogelijk.
Gerard
-
Gerard je hebt hier zeker een aantal punten van aandacht
Ik moet nagaan of mijn beschrijving van vanmiddag echt helemaal klopt. (na de genoemde uitbreiding)
Wat de trafo in de voeding betreft, zeker omdat de belasting tussen de beiden voedingssystemen redelijk onvoorspelbaar is, kunnen er inderdaad ontoelaatbare spanningsverschillen optreden. Au!
Dan je opmerking over de draaddikten. Ik heb daar ooit aan gerekend. Je maakt mij wat ongerust.
Ik probeerde spanningsverschillen te meten op de versterker en die vergeleken met de spanning op de positie van de versterkerwisseling. Ik vond daarin geen markante verschillen. Ik schreef je al over een verschilmeting met lange draden aan mijn universeelmeter. (Ga ik nog doen)
Als blijkt dat daar een probleem zit, heb ik een beetje extra werk te verzetten.
Conclusie voor nader onderzoek:
De voeding kan periodiek te zwaar belast worden. Ik denk daarom aan gestabiliseerde voedingen.
Mogelijk te hoog spanningsverlies in de (te dunne) bedrading. Tja, dat vraagt naar zorgvuldig onderzoek en verbeteringen onder de baan.
Ik ga dit even verwerken om een goed plan van aanpak te maken.
Maar...… Je hebt mij goed wakker gemaakt. Een aantal aspecten heb ik onvoldoende bekeken.
Dank voor je bijdrage.
Je hoort nader.
Groetjes,
Jan A
-
Denk je er aan dat je pas gaat meten op het moment dat er minstens vier treinen rijden? Het is pas onder belasting dat de spanningsval optreedt...
Gerard
-
Ja hoor, dat is helder. Ik weet goed waarmee ik bezig ben en waar de mogelijk de valkuilen zitten. Maar helaas is een valkuil meestal niet op tijd zichtbaar. Ook nu?!
Grt. Jan
-
Dag Gerard,
Ik doe een poging om een aantal hoofdzaken te melden na mijn metingen.
Over de metingen:
1) Omdat het meten van stroom in het DCC signaal niet goed lijkt te gaan (met universeelmeter) heb ik een aantal stroommetingen gedaan aan de secundaire kant van de trafo. Ik neem aan dat ik daar een redelijk 50 Hz signaal zie.
2) De spanningsmetingen op het DCC signaal deed ik met een dongel waarin een diodebrug. (1N4004) De gemeten waarden op het gelijkspanningsbereik verhoogde ik met 1.3 Volt.
3) De 50 Hz spanningsmeting en stroommeting deed ik gewoon op de universeelmeter zonder correctie.
Voorwaarden bij baanmeting:
Alle treinen verwijderd van de te meten baanvakken. (stonden allen op één versterker)
Belasting op de baan met 5 stuks autolampjes (op overspanning) bij 16 volt 400 mA per stuk. (gemeten op de 50 Hz secundair van de trafo)
De ruststoom vanuit de trafo is 200 mA. (bezetmelders en eigenverbruik versterker)
Bij meer lampjes ging de 10764 in overstroom.
Metingen:
DCC Spanning op de versterker bij onbelaste baan 20,45 Volt (dongel plus 1,3 Volt)
DCC Spanning op de versterker bij maximaal (5 lampjes) belaste baan 14,9 Volt (dongel plus 1,3 Volt)
DCC Spanning op verst gelegen punt (5 lampjes) 14,6 Volt.
Het verloop tussen nullast en vollast verloopt niet lineair (hoe minder belasting hoe minder de spanningsstappen)
Conclusie:
De spanningsdaling van de voeding is dramatisch tussen nul en vollast.
Het spanningsverschil op verste afstand bij flinke (5 lampjes) baanstroom 0,3 Volt. (valt mee?)
Note:
Wat mij wel op valt dat bij de spanningsmeting op een baanvak met één (400 mA) lampje een spanningsverlaging op treedt van 0,9 Volt. Op alle posities zie ik dat terug.
Het bovenstaande versterkt mijn voornemen om gestabiliseerde voedingen aan te schaffen. (MeanWell powersupplies S-150 24)
Vele waarnemingen heb ik nog gedaan over het verbruik van de treinen.
De opsomming van die gegevens laat ik hier even achterwege.
De eerdere aannames van het verbruik bleken onjuist.
Het stroomverbruik van de ledverlichting/rijdende trein incl. verlichting blijkt: 250/450 mA te zijn. (gemiddeld)
Tot zo ver de hoofdzaken van de metingen.
Of in het bovenstaande nog missers inzitten t.g.v. de door mij verwaarloosde cos phi overzie ik even niet.
Je hoort nader als de nieuwe voedingen zijn aangesloten.
Groetjes,
Jan A
-
Hi Jan,
Leuk hè, een hobby... ;)
Het is mij ook wel opgevallen dat de nullast spanning veel hoger is dan de spanning met een kleine belasting. Ik vermoed dat dit een gevolg is van de werking van geschakelde voedingen?
Je schrijft ergens dat de voeding 'in overstroom' gaat. Wat bedoel je daarmee? (dat de beveiliging aanslaat?)
Veel succes! Als je dit eenmaal rond hebt zul je als tevreden man verder kunnen in de wetenschap dat je het toch maar mooi hebt opgelost...
Gerard
-
Hi Gerard,
Achteraf bekeken heb ik misschien te veel getallen genoemd in mijn verhaal.
Ik probeerde dat wel te beperken.
Met overstroom bedoelde ik gewoon de beveiliging op de versterker 10764. (de rode led)
Belangrijk is, dat je meetmethoden kunt volgen omdat het met beperkte middelen meten aan het DCC signaal best lastig is.
Met name het doorknippen van de secundaire draad van de voedingstransformator om stroom te kunnen meten met een normale universeelmeter is wellicht niet 100% waterdicht.
Volgens die meting zou de overstroombeveiliging van de 10764 aanspreken bij 2,3 Amp i.p.v. 3,2 Amp. Iets klopt daar niet!
Een kernpunt is ook, de spanningsdaling van 0,9Volt op ieder baanvak bij het aanbrengen van het autolampje (400 mA) op dat baanvak. Ik heb het vermoeden dat hier het verlies van de bedrading een bijdrage heeft van 0,3 V plus het meten aan een dan stroomvoerende diode van 0,6 V, Samen dus 0,9 Volt bij het belasten van een baanvak.
De gestabiliseerde voedingen zijn besteld. Ik hoop/verwacht dat hierdoor verbetering op treedt.
Ja hoor, een leuke hobby! Het nadenken en puzzelen is goed om in conditie te blijven.
Je hoort nader.
Groetjes,
JAn A
-
Dag Gerard
In afwachting van de gestabiliseerde voedingen heb ik de huidige transformatoren (10725) een voorbelasting gegeven van 0,5 A aan de secundaire kant. (dus in de voeding van de 10764)
Ook heb ik de transformatordimmer in de 230 Volt verwijderd. (was een slechte actie)
De voorbelasting gaf een aanzienlijke verbetering door een zeer gering aantal uitvallen bij het rijden van de ene 10764 naar de andere.
Grt.
Jan A
-
Lijkt weer een indicatie dat we met geschakelde voedingen te maken hebben...
-
De 10725 (gebruik ik nu) is een eenvoudige ouderwetse transformator. ( ijzer en koper) Wordt door Roco niet meer geadviseerd voor baanvoeding. Deze trafo’s komen uit eerdere pakketten.
Grt
Jan A
-
Ah, okay, die zou dan volgens mij geen voorbelasting nodig hebben.
Maar blijkbaar meet je hier ook een spanningsval met belasting?
-
Ja ik meet grote verschillen. (ca 2volt) Dat was de reden om een voorbelasting aan te brengen.
Stapje voor stapje.....
Grt.
Jan A
-
Dag Jan,
Misschien een beetje off-topic maar waar vind je sockets (fittingen) voor die autolampjes?
Ik heb me daar al suf achter gezocht.
Die autolampen worden blijkbaar ook gebruikt als kortsluitbeveiliging, en dat lijkt me nuttig als je 10764's als booster gebruikt.
Plaats je in dat geval een lamp rechtstreeks op de uitgang van de 10764 of ééntje per blok?
Ik gebruik de Multizentrale Pro met de Multimaus Pro.
Grt, Bert
-
Dag Bert,
Ik kocht buislampjes voor de auto van 10 Watt Twee parallel gaat prima, Aan de uiteinden soldeerde ik twee draadjes.
De lampjes (20 Watt) moeten per baanvak, Eén in de uitgang van de booster gaat niet lukken zeker niet als je meerdere treinen hebt lopen. Gloeilampjes hebben het voordeel dat ze in koude toestand laagohmig zijn. Ze hebben daardoor nauwelijks invoed op de treinspanning.
Overigens mijn ervaring met de 10764 is, dat deze goed beveiligd is, mits je niet veelvuldig pogingen doet om bij een kortsluiting in te schakelen. Eerst de kortsluiting opheffen dus!
Succes!
Groetjes, Jan A
-
Goedemorgen Gerard,
Inmiddels de gestabiliseerde voedingen aangebracht. En inderdaad, dat lost de problemen voor 95% op.
Ik kan nu vrij rijden van de ene 10764 naar de andere.
Een oude V200 van Roco (zelf voorzien van een decoder) verbruikt ca 800 mA geeft nog problemen.
Bij het rijden zie ik wel bij één van de boosters het rode lampje even oplichten.
Ik vraag mij af of dit gebruikelijk is. Graag je eigen ervaring op dit punt.
Ook deed ik meer metingen aan het spanningsverlies van de baan.
Zonder te veel getallen te gaan opsommen is er reden om wat draden dikker te maken. (ringleiding deels van 1,5 mm2 naar 3,0 mm2.)
Ik belast de baan met wat (auto)gloeilampjes en zie dat ik met de spanningsverschillen op de grens zit bij de overgangspunten tussen de 10764ers.
Je gaf mij al een waarschuwing op dit punt.
Je hoort nader.
Met een groet,
Jan A
-
Dag Gerard,
Een aantal draden op en rond mijn rotonde de dubbel draaddikte meegegeven.
Ik zit daarmee nog niet op de goede weg.
Mijn oude trouwe V200 wil nog steeds niet ongestraft tussen beide versterkers rijden.
Speciaal voor deze lok heb ik serielapjes in de voeding van rotonde aangebracht.
Dat helpt, maar is geen berouwbare oplossing.
Graag nog wat tips.
Mooi weekend
Jan A
-
Mijn oude trouwe V200 wil nog steeds niet ongestraft tussen beide versterkers rijden.
Speciaal voor deze lok heb ik serielapjes in de voeding van rotonde aangebracht.
Dat helpt, maar is geen berouwbare oplossing.
Wat zijn "serielapjes"? (serie laMpjes?)?
Verder: je spreekt over je "oude trouwe V200".
Heb je deze zelf gedigitaliseerd?
Heb je er daarbij aan gedacht om eventuele condensatoren te verwijderen?
Gerard
-
Dag Gerard,
Sorry, Het zijn inderdaad autolampjes. (gloeilamp 15 Watt. geen led)
De V200 heb ik idd zelf omgebouwd. Loopt verder prima maar gebruikt nogal wat stroom.
De condensator heb ik weggenomen.
Ik zie af en toe de rode led op een 10764 oplichten bij het passeren van een (gangbare) trein.
Dat duidt natuurlijk op een hoge stroom bij de passage van de ene 10764 naar de andere.
Is dat normaal?
Groetjes,
Jan A
-
Ik heb zelf geen ervaring met die dingen.
Piet misschien? (kom d'r maar in, Piet) ;)
-
Allen,
Vandaag weer een nieuwe actie mbt de boosterproblemen.
Mijn baan bevat een rotonde. (twee opritten en twee afritten allen in 1 richting bereden)
De rotonde bevat twee isolatiepunten ten behoeve van het opsplitsen van de baan. (voor booster 1 en booster 2)
Beide boosters hebben ieder een doorlopende rail (bij mij twee ringleidingen)
De voeding van die ringleiding zat op een ver weg gelegen positie ten opzichte van de rotonde. (Bij mijn controlunit)
Beide ringleidingen losgenomen van de voeding en met 2,5mm2 draad beide voedingspunten rechtstreeks naar de rotonde gebracht. (dus zonder enige stroomafnamepunten) Bij de rotonde de ringleidingen weer aangesloten.
De passage punten tussen beide boosters werken vrijwel zonder uitval. Een treinstel met extra stroomafnemend wielstel halverwege de trein geeft af en toe nog een probleem.
Is dit verhaal nog te volgen?
Grt.
Jan A
-
Jan,
Helaas heb ik dit draadje maar zeer beperkt gevolg doordat er wel wat probleempjes zijn met de gezondheid van mijn vrouw waardoor er te vaak een bezoekje aan het ziekenhuis vaak noodzakelijk is.
Wat er sinds een aantal dagen nog is bijgekomen dat we beide met griep op bed zitten en de pc boven werkloos is.
Blijf je draadje wel volgen op de telefoon voor zover het kan.
In ieder geval zie ik wel dat er verbeteringen op je baan zijn.
Succes verder en zodra ik iets weet laat ik het weten.
Gr. Piet
-
Piet,
Dank voor je berichtje. Sterkte met de ziekenboeg. Knap snel weer op samen.
Groetjes,
Jan A
-
Allen,
Wellicht goed om het item af te ronden met een samenvatting.
Mijn baan bevat een rotonde met drie ingangen en drie uitgangen. (Eerder beweerde ik twee om twee. Was onjuist)
De doorsnijding van de twee baandelen loopt dwars door de rotonde ieder gevoed door een Roco 10764. (als booster aan de witte z21)
Alle treinen in de rotonde rijden in één richting.
De problemen doen zich voor bij het rijden van de ene booster naar de andere.
Mijn ervaring beperkt zich tot het gebruik van de Roco 10764 als booster. Andere merken zijn wellicht minder gevoelig op dit punt zo lees ik.
De twee delen van de rotonde worden gevoed zonder bezetmelder en bevatten daarom ieder twee antiparallelle diodes om ingangsdiodes van de bezetmelder te compenseren in de overige baanvakken die WEL zijn aangesloten op een bezetmelder.
Aanbevelingen:
1) Zorg voor voldoende draaddikte vooral in de voeding van de twee common draden. Bij mij nu 2,5 mm2
Spanningsverlies van > 0,7 Volt geeft problemen. De voeding van de twee ringleidingen heb ik inmiddels aangesloten ter plaatse van de rotonde om de spanningsverschillen te beperken. (Een rechtstreekse verbinding van de twee 10764 ers zonder aftakkingen naar de rotonde en daar de ringleidingen aangesloten)
2) Stabiliseer de voeding van de twee 10764 ers. i.p.v. de oude vertrouwde Roco trafo's. Was bij mij een grote stap voorwaarts
Na de actie 1 en 2 reden de meeste treinen probleemloos.
Twee uitzonderingen: a)Een treinstel met een tweede stroom afnemend wielstel halverwege de trein. b) Een oude lok met een hoge stroomafname. (800mA)
Uiteindelijk twee autolampjes geplaatst (15 Watt) in serie met eerder genoemde diodes. Dit gaf duidelijke verbetering bij lage snelheid van de probleemtreinen bij het rijden tussen beide boosters.
De keuze van de gloeilampjes was NIET handig. Immers de koude gloeidraad heeft een zeer lage weerstand. (gemeten rond 1 Ohm) Bovendien ging bij een flink stroomverbruik van de probleemtreinen de trein met schokken rijden. De lamp ging uitbundig branden en werd daardoor hoogohmig.
3) Om de kleine stroompiekjes weg te werken bij de probleemtreinen heb ik elk van de voedingsdraden van de rotonde voorzien van een 3 Ohm weerstand i.p.v. de autolampjes (denk aan ca 3 a 5 Watt bij normaal bedrijf zonder kortsluiting op de baan) Het plaatsen van de weerstanden zou niet nodig moeten zijn. Na vele uren denkwerk en proberen ontkom ik niet aan deze oplossing
De treinen hebben hier geen hinder van. Immers de beide delen van de rotonde worden ieder door slechts één trein gelijktijdig bereden.
Alle mislukkingen staan hier niet genoemd maar hebben wel plaats gevonden.
Met beperkte middelen is het lastig om tot zinvolle oplossingen te komen.
In het bijzonder Gerard en Piet bedank ik voor het meedenken.
Met een groet,
Jan A