Auteur Topic: Opdeling baan met wee boosters  (gelezen 19250 keer)

Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #30 Gepost op: 2018-12-22, 11:30:03 »
Dag Piet en Gerard,
Ik ga even in op jullie vragen. Alsvast bedankt voor het meedenken.
De antwoorden staan deels al in eerdere berichten maar ik kan mij voorstellen dat mijn verslagen wat door elkaar heen lopen.

Piet:
De witte z21 doet niet mee aan het voeden van de baan.
Er hangen 3 stuks 10764 aan. Twee voeden de baan en één de wissels en seinen.
De data verbinding is een soort spin van twee doorgeknipte Roco kabels op kleur samengebracht,gesoldeerd en afgewerkt met krimpkous.
De vier connectors, één voor de z21 en drie voor de 10764ers   
De kortsluiting vindt plaats tussen de twee baanvoedende 10764 ers. (bij het passeren van de scheiding)

Gerard:
Aan de kant van de boosters
Alle 10764 ers hebben een eigen transformator. Roco 10725 secundair 16 V wisselspanning.

Aan de kant van de baan
De stroom is voor mij wat lastig te meten gezien de DCC spanningsvorm
Bij benadering een overzicht:
Een  trein met verlichting 0,6 A voor de motor plus 0,1A voor de ledverlichting Totaal 0,7A
Per versterker (afhankelijk van de route) 1- 4 treinen.
Note: Als er vier of vijf treinen op één versterker lopen gaat het regelmatig mis door overbelasting. Vandaar het in gebruik nemen van een tweede versterker.
Totaal heb ik nu 7 treinen actief op de baan (met twee 10764 ers). Twee of drie staan er voor een sein....
Het gaat altijd mis bij de overgang tussen de twee boosters bij een spanningsverschil (door verschillende belasting per versterker) hoger dan ca. 0,7 Volt

Draaddikten.
De gezamenlijke verbinding per versterker heeft ieder een ringleiding van 1,5 mm2 (korte stukjes naar de baan met 0,6 mm2)
De baanvakken met bezetmelder (GBM8) en de aansluitingen zonder bezetmelder (de rotonde en de wisselvelden) worden gevoed vanuit een centrale unit met 0,6 mm2
Dat zijn dus vele verbindingen naar mijn centrale unit via een professionele Amp connector. De lengte naar het probleemgebied zal 7 meter bedragen (0,6 mm2).
Hoewel het een lastige meting is zie ik geen verschil in spanning bij mijn versterker t.o.v. de spanning op het scheidingspunt.
(Schiet mij nu te binnen: Ik kan met een lange kabel aan de universeelmeter een verschilmeting doen!)
Tocht heb je daar een punt. Ik zal de aanleg naar het probleemgebied nog eens goed overwegen omdat de diagonaalverbinding in de baan later is toegevoegd.   

Een schets van mijn baan stuur ik mee. De scheiding met ster is het meest gevoelig.
Ik kan later ook een computerbestand toesturen.
Note:
Ik heb met de eerder beschreven transformatordimmer beide baanverstrerkeruitgangen naar 17 volt gebracht (i.pv. 19,4 volt) Ik heb aanzienlijk minder uitvallen. 

Nogmaals dank voor het meedenken.
Fijne dagen gewenst.

Jan A


 


   
 

Online P.Heinst

  • Administrator
  • Veteraan
  • ****
  • Berichten: 2.247
  • Waardering: 28
    • home page
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #31 Gepost op: 2018-12-22, 12:06:56 »
Jan,

nogmaals een vraagje,

Heb je mogelijk 2 verschillende 10764 in gebruik, er zijn 2 uitvoeringen, een van het allereerste begin en later een verbeterde versie.
het verschil kun je zien aan de aansluiting van de stroom die van de trafo komt.
Bij de eerste zit de voeding draad eraan vast (rechts op de foto) en bij de latere zit deze met een stekker in de 10764, zie foto
De eerste uitvoering gaf nogal eens wat problemen vandaar mijn vraag.
Als je twee verschillende hebt zou dat wel eens het probleem kunnen zijn.
Heb een foto van opengemaakte 10764 van de eerste en latere model bijgevoegd.

Gr Piet
Roco rijder met 1 multimaus pro en multimaus als slave, RouteControl,  Multizentrale pro en Z21 als digitalesysteem/versterker, 4x booster, remgenerator en Rocomotion en Train-controller Gold 10.0 laatste versie als besturing en Roco 10785 als terugmeldsysteem samen Littfinski bezetmelders

Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #32 Gepost op: 2018-12-22, 15:03:26 »
Dag Piet,
De drie die ik in gebruik heb, hebben allen een stekkerverbinding va de voeding. geen enkele vaste kabel aan de versterker.
Groetjes,
JAn A

GerardWassink

  • Gast
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #33 Gepost op: 2018-12-22, 18:39:09 »
De transformatoren die je beschrijft zijn 50 Watt. Dat betekend dat ze aan 17 Volt MAXIMAAL 3 Apmere kunnen leveren. Volgens jouw berekening betekent dat dus echt MAX vier treinen (4 x 0,7 = 2,8 Ampere). Dan zit je met vier treinen al tegen de grens aan. En dan zou de spanning (onder die belasting) best wel eens in elkaar kunnen zakken, laat staan met vijf treinen. Rekenen we dan ook de langere afstand (tot 7 meter) mee met 0,6mm2, dan is dat vragen om problemen (denk ik).

Onder mijn baan loopt een in segmenten opgedeelde DCC ringleiding van 2,5mm2 installatiedraad; daarvan af wordt alle rails per district gevoed; via bezetmelders. De draden naar de rails zijn dunner, maar nooit langer dan een meter, het liefst zo kort mogelijk.

Gerard

Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #34 Gepost op: 2018-12-22, 19:26:13 »
Gerard je hebt hier zeker een aantal punten van aandacht
Ik moet nagaan of mijn beschrijving van vanmiddag echt helemaal klopt. (na de genoemde uitbreiding)

Wat de trafo in de voeding betreft, zeker omdat de belasting tussen de beiden voedingssystemen redelijk onvoorspelbaar is, kunnen er inderdaad ontoelaatbare spanningsverschillen optreden. Au!

Dan je opmerking over de draaddikten. Ik heb daar ooit aan gerekend. Je maakt mij wat ongerust. 
Ik probeerde spanningsverschillen te meten op de versterker en die vergeleken met de spanning op de positie van de versterkerwisseling.  Ik vond daarin geen markante verschillen. Ik schreef je al over een verschilmeting met lange draden aan mijn universeelmeter. (Ga ik nog doen)
Als blijkt dat daar een probleem zit, heb ik een beetje extra werk te verzetten.

Conclusie voor nader onderzoek:
De voeding kan periodiek te zwaar belast worden. Ik denk daarom aan gestabiliseerde voedingen.
Mogelijk te hoog spanningsverlies in de (te dunne) bedrading. Tja, dat vraagt naar zorgvuldig onderzoek en verbeteringen onder de baan.
Ik ga dit even verwerken om een goed plan van aanpak te maken.

Maar...… Je hebt mij goed wakker gemaakt. Een aantal aspecten heb ik onvoldoende bekeken.
Dank voor je bijdrage.
Je hoort nader.

Groetjes,
Jan A

 

GerardWassink

  • Gast
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #35 Gepost op: 2018-12-22, 19:59:28 »
Denk je er aan dat je pas gaat meten op het moment dat er minstens vier treinen rijden? Het is pas onder belasting dat de spanningsval optreedt...

Gerard

Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #36 Gepost op: 2018-12-22, 20:29:12 »
Ja hoor, dat is helder. Ik weet goed waarmee ik bezig ben en waar de mogelijk de valkuilen zitten. Maar helaas is een valkuil meestal niet op tijd zichtbaar. Ook nu?!
Grt. Jan

Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #37 Gepost op: 2018-12-27, 13:17:44 »
Dag Gerard,
Ik doe een poging om een aantal hoofdzaken te melden na mijn metingen.

Over de metingen:
1) Omdat het meten van stroom in het DCC signaal niet goed lijkt te gaan (met universeelmeter) heb ik een aantal stroommetingen gedaan aan de secundaire kant van de trafo. Ik neem aan dat ik daar een redelijk 50 Hz  signaal zie.
2) De spanningsmetingen op het DCC signaal deed ik met een dongel waarin een diodebrug. (1N4004) De gemeten waarden op het gelijkspanningsbereik verhoogde ik met 1.3 Volt. 
3) De 50 Hz spanningsmeting en stroommeting deed ik gewoon op de universeelmeter zonder correctie.

Voorwaarden bij baanmeting:
Alle treinen verwijderd van de te meten baanvakken. (stonden allen op één versterker)
Belasting op de baan met 5 stuks autolampjes (op overspanning) bij 16 volt 400 mA per stuk. (gemeten op de 50 Hz secundair van de trafo)
De ruststoom vanuit de trafo is 200 mA. (bezetmelders en eigenverbruik versterker)
Bij meer lampjes ging de 10764 in overstroom.

Metingen:
DCC Spanning op de versterker bij onbelaste baan 20,45 Volt (dongel plus 1,3 Volt)
DCC Spanning op de versterker bij maximaal (5 lampjes) belaste baan 14,9 Volt (dongel plus 1,3 Volt)
DCC Spanning op verst gelegen punt (5 lampjes) 14,6 Volt.
Het verloop tussen nullast en vollast verloopt niet lineair (hoe minder belasting hoe minder de spanningsstappen)

Conclusie:
De spanningsdaling van de voeding is dramatisch tussen nul en vollast.
Het spanningsverschil op verste afstand bij flinke (5 lampjes) baanstroom 0,3 Volt. (valt mee?)
Note:
Wat mij wel op valt dat bij de spanningsmeting op een baanvak met één (400 mA) lampje een spanningsverlaging op treedt van 0,9 Volt. Op alle posities zie ik dat terug. 

Het bovenstaande versterkt mijn voornemen om gestabiliseerde voedingen aan te schaffen. (MeanWell powersupplies S-150 24)

Vele waarnemingen heb ik nog gedaan over het verbruik van de treinen.
De opsomming van die gegevens laat ik hier even achterwege.
De eerdere aannames van het verbruik bleken onjuist.
Het stroomverbruik van de ledverlichting/rijdende trein incl. verlichting blijkt:  250/450 mA te zijn. (gemiddeld) 

Tot zo ver de hoofdzaken van de metingen.
Of in het bovenstaande nog missers inzitten t.g.v. de door mij verwaarloosde cos phi overzie ik even niet.
Je hoort nader als de nieuwe voedingen zijn aangesloten.

Groetjes,
Jan A   
 


GerardWassink

  • Gast
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #38 Gepost op: 2018-12-28, 06:54:08 »
Hi Jan,

Leuk hè, een hobby...  ;)

Het is mij ook wel opgevallen dat de nullast spanning veel hoger is dan de spanning met een kleine belasting. Ik vermoed dat dit een gevolg is van de werking van geschakelde voedingen?

Je schrijft ergens dat de voeding 'in overstroom' gaat. Wat bedoel je daarmee? (dat de beveiliging aanslaat?)

Veel succes! Als je dit eenmaal rond hebt zul je als tevreden man verder kunnen in de wetenschap dat je het toch maar mooi hebt opgelost...

Gerard

Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #39 Gepost op: 2018-12-28, 11:30:18 »
Hi Gerard,
Achteraf bekeken heb ik misschien te veel getallen genoemd in mijn verhaal.
Ik probeerde dat wel te beperken.
 
Met overstroom bedoelde ik gewoon de beveiliging op de versterker 10764. (de rode led)

Belangrijk is, dat je meetmethoden kunt volgen omdat het met beperkte middelen meten aan het DCC signaal best lastig is.
Met name het doorknippen van de secundaire draad van de voedingstransformator om stroom te kunnen meten met een normale universeelmeter is wellicht niet 100% waterdicht.
Volgens die meting zou de overstroombeveiliging van de 10764 aanspreken bij 2,3 Amp i.p.v. 3,2 Amp. Iets klopt daar niet!

Een kernpunt is ook, de spanningsdaling van 0,9Volt op ieder baanvak bij het aanbrengen van het autolampje (400 mA) op dat baanvak. Ik heb het vermoeden dat hier het verlies van de bedrading een bijdrage heeft van 0,3 V plus het meten aan een dan stroomvoerende diode van 0,6 V, Samen dus 0,9 Volt bij het belasten van een baanvak.

De gestabiliseerde voedingen zijn besteld. Ik hoop/verwacht dat hierdoor verbetering op treedt.

Ja hoor, een leuke hobby! Het nadenken en puzzelen is goed om in conditie te blijven.

Je hoort nader.
Groetjes,
JAn A


Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #40 Gepost op: 2018-12-31, 10:10:33 »
Dag Gerard
In afwachting van de gestabiliseerde voedingen heb ik de huidige transformatoren (10725) een voorbelasting gegeven van 0,5 A aan de secundaire kant. (dus in de voeding van de 10764)
Ook heb ik de transformatordimmer in de 230 Volt verwijderd. (was een slechte actie)
De voorbelasting gaf een aanzienlijke verbetering door een zeer gering aantal uitvallen bij het rijden van de ene 10764 naar de andere. 
Grt.
Jan A

GerardWassink

  • Gast
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #41 Gepost op: 2018-12-31, 11:13:28 »
Lijkt weer een indicatie dat we met geschakelde voedingen te maken hebben...

Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #42 Gepost op: 2018-12-31, 12:40:31 »
De 10725 (gebruik ik nu) is een eenvoudige ouderwetse transformator. ( ijzer en koper) Wordt door Roco niet meer geadviseerd voor baanvoeding. Deze trafo’s komen uit eerdere pakketten.
Grt
Jan A

GerardWassink

  • Gast
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #43 Gepost op: 2018-12-31, 12:45:15 »
Ah, okay, die zou dan volgens mij geen voorbelasting nodig hebben.
Maar blijkbaar meet je hier ook een spanningsval met belasting?

Offline Jan A

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 43
  • Waardering: 0
Re: Opdeling baan met wee boosters
« Reactie #44 Gepost op: 2018-12-31, 12:53:11 »
Ja ik meet grote verschillen. (ca 2volt)  Dat was de reden om een voorbelasting aan te brengen.
Stapje voor stapje.....
Grt.
Jan A